Vattenfall Cyclassics 2009 Betrüger gesperrt (Meinungen)

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Fülle
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Beitragvon Fülle » 23.09.2009, 11:59

Bergwasserziegentraeger hat geschrieben:Willst Du das Wort Betrüger aus dem gewöhnlichen Sprachgebrauch verbannen, wenn es nicht dem juristischen Sinne gemäß StGB gerecht wird?
Wenn du eine Regel verletzt, wo auch immer, ohne jemanden einen Schaden zuzufügen, ohne dich zu bereichern, dann bist du kein Betrüger. Wie du das nennst ist egal, aber öffentlich als solcher gebrandmarkt zu werden hat sicherlich was von Verleumdung und Beleidigung. Aber ich bin kein Jurist, das können andere beurteilen.
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Hanseaticer
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Beitragvon Hanseaticer » 23.09.2009, 12:18

Natürlich ist der Begriff im strafrechtlichen Sinne falsch (keine Vermögensverschiebung). Aber auch im übertragenen Sinne ist "Betrüger" hier absolut fehl am Platze.

Der Sieger hat "getäuscht" , aber nicht betrogen. Diese Form der Denunzierung ist unzumutbar, wie ich finde.
Und getäuscht hat er nur den Veranstalter (über seine Identität), nicht uns Mitfahrer. Mir ist nun wurst, ob der Sieger Hansi Daddelmeier oder Stefan Scheuermann heisst, solange er die Leistung regelgerecht erbracht, also nicht abgekürzt/gedopt, hat.

Bin gespannt, ob upsolut mir auf meine EMail antwortet..
Radeltommes
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Beitragvon Radeltommes » 23.09.2009, 15:19

Ich hatte mich ja auch schon mit den Begriff Betrüger im juristischen Sinne auseinandergesetzt! Deshalb klinke ich mich nochmal kurz ein.

Bin auch kein Jurist aber wozu gibts denn Wikipedia !! :D

Die Beleidigung im engeren Sinne wird durch § 185 StGB unter Strafe gestellt.
Strafbare Äußerung
Strafbar ist demnach die Kundgabe von Missachtung oder Nichtachtung gegenüber dem Beleidigten oder Dritten. Dabei ist der Sinn aufgrund der Begleitumstände und des gesamten Zusammenhangs, in dem die Kundgabe steht, zu bestimmen. Die Kundgabe muss ehrverletzend sein, was bei bloßen Unhöflichkeiten oder Taktlosigkeiten noch nicht der Fall ist. Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist. Als Kundgabeerfolg verlangt die überwiegende Ansicht, dass der ehrenrührige Sinn der Kundgabe erfasst worden sein muss (z. B. bei Fremdsprache).

Zu beachten ist dabei, dass nicht nur die Verwendung bekannter Fäkalbegriffe eine Beleidigung darstellen kann, sondern prinzipiell jede Äußerung, die geeignet ist, die Ehre eines Menschen zu verletzen. Eine Beleidigung kann etwa dann vorliegen, wenn man jemanden mit „Du“ anspricht und dies herabwertend meint, oder wenn man seinen gesellschaftlichen Status in ehrverletzender Weise herabsetzt.

Beispiele

Ein verärgerter Käufer bezeichnet in seiner Bewertung bei einem Online-Auktionshaus den Verkäufer wider besseres Wissen als „Betrüger“, weil ihm die Lieferung zu langsam erfolgte. Je nach Formulierung kann es sich um eine Beleidigung, z. B. „so ein Betrüger“, oder Verleumdung, z. B. „dieser … ist ein Betrüger“ handeln. Der Tatbestand einer Verleumdung ist nur gegeben, wenn dem Verkäufer vorgeworfen wird, Straftaten begangen zu haben bzw. dieser Eindruck erweckt wird. Wird der Begriff „Betrüger“ ehrabschneidend verwendet, ist es eine Beleidigung.


Also ein bisschen habe ich das mal gelernt....eigentlich sind alle Tatbestände einer Beleidigung gegeben. Deshalb sollte man mit solchen Ausdrücken - Betrüger etc. - vorsichtig umgehen !!!!
Ich wüsste nicht ob Upsolut bei ner Klage unbedingt Chancen hätte...
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Beitragvon Radeltommes » 23.09.2009, 15:20

.........allerdings habe ich`s nur sehr kurz gelernt und bin absolut kein Fachmann !!!!
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Beitragvon Bergwasserziegentraeger » 23.09.2009, 17:10

Täuschung kommt dem am nächsten, wenn auch er sich nicht unter Angabe falscher Personendaten angemeldet hat. Ummelden war nicht möglich. Ein Anzeigen/Ändern der falschen Personendaten ebensowenig, die Teilnahme war illegal.

Regulär hätte er von Upsolut einen Startplatz käuflich erwerben müssen. Für jeden Teilnehmer, der stattdessen irgendwem ein Ticket abgekauft hat, gingen Upsolut Einnahmen verloren.
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Beitragvon Radeltommes » 23.09.2009, 17:39

Da muss ich dir leider widersprechen !! Bin eigentlich nicht so "klugscheißerisch" veranlagt....muss aber mal sein :D

Upsolut gingen NULL Einnahmen verloren ! Sie haben das Kontingent von sich aus auf 22000 (oder ein paar mehr) begrenzt ! 22000 Leute haben bezahlt. Mehr ging nicht ! Wo haben sie denn Geld verloren wenn jemand für eine andere Person gestartet ist !? Als 22001 Person hätte er sich nicht anmelden können.

Wenn es kein begrenztes Kontingent gegeben hätte ....tja...dann hättest du vollkommen Recht Bergwasserziegentraeger!! Is aber dem Fall nicht so!!!

Nix für Ungut !! :wink:
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Beitragvon Helmut » 23.09.2009, 18:21

Radeltommes hat geschrieben:Da muss ich dir leider widersprechen !! Bin eigentlich nicht so "klugscheißerisch" veranlagt....muss aber mal sein :D

Upsolut gingen NULL Einnahmen verloren!
Da muss ich leider Dir widersprechen. Wie jedes Flugzeug, so werden auch die Cyclassics überbucht. Wenn man die Genehmigung hat 22.000 Leute auf die Strecke zu schicken, kann man locker über 10 Prozent mehr Startplätze verkaufen, weil die erfahrungsgemäß nicht antreten werden. Das geht aber nur, wenn die ihre Plätze nicht weiterverkaufen, weil sonst 24.300 Leute am Start wären.
Wenn's um die Wurst geht, sollte man gut abschneiden.
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Beitragvon Bergwasserziegentraeger » 24.09.2009, 01:24

Die AGB und der Strafenkatalog finden sich übrigens hier:
http://www.vattenfall-cyclassics.de/pre ... n.146.html
Radeltommes hat geschrieben:22000 Leute haben bezahlt. Mehr ging nicht !
Nicht 22001? :wink:
Nur zum Vergleich: Zum 10-jährigen Jubiläum der Cyclassics 2006 hatte man gar von 22500 gesprochen. Die Jahre vorher wurde bei grosser Nachfrage noch kräftig aufgestockt.

Und dennoch dauerte es dieses Jahr 10 Wochen, bis ein erstes "Ausgebucht!" vermeldet wurde. Wie exakt die drei verschiedenen Strecken mit ihren unterschiedlichen Startplätzen tatsächlich ausgebucht wurden, mag ich nicht raten.
Und trotz alledem wurden plötzlich im Juli mehrere Hundert ungenutzte Startplätze aus Firmenkontingenten frei. Die Online-Anmeldung wurde sogar wieder geöffnet. War also die Warteliste nicht für alle drei Strecken voll genug? Wohl doch nicht so einfach, genau die geplanten 22000 Plätze zu füllen. Finden sich im Juli noch Nachzügler für die 155 km, oder wird in so einem Fall stattdessen auf die populären 100 km verlagert (ca. 10.000 Startplätze insgesamt)? Wieviele Teilnehmer mit Rücktrittsversicherung? Wieviele haben die noch genutzt? WIe hoch lag der erwartete Prozentanteil von Gemeldeten, die voraussichtlich nicht antreten würden?

Da ist's doch besser, der spätere Sieger der 155 km gehört zu denjenigen, die bereits ihren Startplatz im 1.Quartal auf legalem Weg gesichert haben.
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Beitragvon Radeltommes » 24.09.2009, 07:35

Moin Moin !!

Ich wieder.....der Klugscheißer :)

Ob es nun 22000 oder 24300 (also überbucht) ......es bleibt doch dabei ........die Cyclassics waren AUSGEBUCHT !!! Laut Bergwasserziegentraeger nach 10 Wochen. Also immer noch NULL Verlust. Es geht vielleicht mehr als 22000 aber nicht mehr als AUSGEBUCHT .....!!
Ich denke aber, dass niemand von uns weiß ob am Starttag alle Plätze ausgebucht waren !? Wenn nur ein Platz am Tag des Startes frei war (und auch von Upsolut angeboten wurde) gebe ich mich geschlagen :cry:

:wink:
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Beitragvon Grotefend » 24.09.2009, 13:38

Helmut schrieb:
...Wie jedes Flugzeug, so werden auch die Cyclassics überbucht. Wenn man die Genehmigung hat 22.000 Leute auf die Strecke zu schicken, kann man locker über 10 Prozent mehr Startplätze verkaufen, weil die erfahrungsgemäß nicht antreten werden...

Nach dieser Argumentation verstehe ich, warum upsolut den Startplatztausch eingestellt hat: Wenn 10% freiwerdende Plätze durch Tausch neu besetzt werden, bekommt der Veranstalter nur die Tauschgebühr (es waren, wenn ich mich recht erinnere, 10 Euro), macht 2.200 x 10 = 22.000 Euro. Am Start sind dann wieder 22.000 Fahrer.
Wird aber um 10 % überbucht, bringen die 2.200 (@ Helmut: nicht 2.300) zusätzlichen Plätze statt der Tauschgebühr den vollen Preis. Macht z.B. bei der 100-km-Distanz pro Platz schon mehr als 50 Euro "Windfall-Profit", also Geld, für das man nix tun muß.
Sonne in den Speichen sieht nur, wer sein Rad bewegt.
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Fülle
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Beitragvon Fülle » 24.09.2009, 17:09

...zzgl. der Provisionen für die Vermittlung der Rücktrittsversicherungen...
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Beitragvon Bergwasserziegentraeger » 24.09.2009, 20:04

Radeltommes hat geschrieben:Ob es nun 22000 oder 24300 (also überbucht) ......es bleibt doch dabei ........die Cyclassics waren AUSGEBUCHT !!!
Du überbuchst mal eben einfach so um 2300 Startplätze, und dann füllt der Schwarzmarkt die geschätzten, einkalkulierten Ausfälle durch illegalen Ticket Transfer. Strich durch die Rechnung. Upsolut bedankt sich für die Unsicherheiten. Das wäre dann nur 1 Ticket mit 2 Teilnehmern, und einer von beiden startet. Bei zwei Buchungen wären es 2 Tickets mit zwei potentiellen Teilnehmern und die Option, auf die tatsächliche Nachfrage (auch über die Zahl der Leute auf der Warteliste) mit Überbuchungen zu antworten. Bisher hat Upsolut Kontingente bei hoher Nachfrage aufgestockt. Zum Jubiläum nochmal ausdrücklich, um die Teilnehmer nicht zu enttäuschen.
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Beitragvon snief » 25.09.2009, 07:59

Unabhängig davon, ob Upsolut nun Einnahmen verloren gingen oder nicht - dass sie sich nicht an Ihr eigenes Reglement halten und einen jungen Menschen dermaßen öffentlich brandmarken, ist eine Sauerei.

Im eigenen Reglement spricht Upsolut in so einem Fall von "vorsätzlicher Täuschung des Veranstalters" und von einem Entzug der Startberechtigung für fünf Jahre. Warum wird das hier nicht angewendet? Weil er auch noch schnell gefahren ist? Lächerlich...

Am schlimmsten ist jedoch die Anprangerung als "Betrüger". In Zeiten, in denen Veröffentlichungen über Personen im Internet bei Bewerbungen und anderen, für den Ablauf des eigenen Lebens relevanten Entscheidungen eine immer größere Rolle spielen und solche Inhalte im Netz nicht wieder gelöscht werden können, ist solch reißerisches Verurteilen eines jungen Menschens bei einer Hobby-/Freizeitveranstaltung (!) verantwortungslos und alles andere als verhältnismäßig.

Ich hoffe Stefan Scheuermann geht dagegen vor.
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Beitragvon Bergwasserziegentraeger » 25.09.2009, 17:08

snief hat geschrieben:Im eigenen Reglement spricht Upsolut in so einem Fall von "vorsätzlicher Täuschung des Veranstalters" und von einem Entzug der Startberechtigung für fünf Jahre. Warum wird das hier nicht angewendet?
Das habe ich mich auch schon gefragt, mir dann aber gesagt: Fünf Jahre Sperre als zu erwartende Strafe waren offenbar nicht abschreckend genug. Sonst gäbe es auch keine Geschwindigkeitsüberschreitungen im Straßenverkehr, die Punkte, einen Monat Fahrverbot oder gar Führerscheinentzug einbringen.

Man müßte die Beweggründe von Upsolut verstehen. Was störte sie an diesem Fall besonders? Doch sicherlich nicht nur, daß der Name des Siegers einer Strecke nicht stimmte. Aber daß jemand mit Siegerqualitäten kein regulär gemeldeter Teilnehmer war. Wie genau war der Ablauf bei Entdeckung dieses Vergehens? Sind sie allein drauf gekommen (durch das Foto)? Wurde der Stefan denunziert?
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Janibal
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zahlen

Beitragvon Janibal » 25.09.2009, 22:06

es gibt eine statistik zu den cyclassics 2009, ohne promies (ca. 200):
55km gemeldt 7481 gestartet 6321
100km 12207 10403
155km 3617 3069
alles 23305 19793

mach 15% nicht gestartet. alles ohne gewehr da vom pdf abgetippt vcc.mikatiming.de/2009/vcc/files/04_Altersklassen.pdf

also: helmut hat recht mit der überbuchung. wie viele versicherungsfälle, ob dopelt verkauft wurde und wie viele nicht ehrlich gestartet sind, ist nicht zu erkennnen. fest steht, es wird bei der starterzahl so wie bei der zuschauermenge übertrieben.

für mich steht fest, ich muss da nicht mehr mitfahren. ist ja freiwillig.

dann: upsolut liest das hier. Bei der Jantex tour transalp gab es auch mal ein unzensiertes forum, was aber seit 2008 zensiert wird, da etwas unmut über den veranstalter geäußert wurde. das forum war aber auch von der tour und hier müsste helmuts serverraum aus versehen abrennnen.

und: die cyclassics sind ein großes ding wo auch die politik mitspielen muss. vielleicht möchte hamburg, niedersachen und sh das nicht mehr, weil das geld evtl für die hsh nordbank gebraucht wird und so läuft die ganze veranstalltung bewusst aus. vielleicht.

nicht weinen!
St. Jan
Bagdad-Biker

Re: zahlen

Beitragvon Bagdad-Biker » 26.09.2009, 08:20

Janibal hat geschrieben:...

dann: upsolut liest das hier. Bei der Jantex tour transalp gab es auch mal ein unzensiertes forum, was aber seit 2008 zensiert wird, da etwas unmut über den veranstalter geäußert wurde. das forum war aber auch von der tour und hier müsste helmuts serverraum aus versehen abrennnen.

...

nicht weinen!
Den Teil hab ich nicht vertsanden. Klär mal so´n einfachen Menschen wie mich auf!
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Wer betrügt?

Beitragvon Grotefend » 26.09.2009, 13:46

In der hier laufenden Diskussion wurde mehrfach -zu Recht- der "großzügige" Umgang mit dem Begriff "Betrug" (Betrug=Bereicherung durch Vermögensschädigung) durch upsolut kritisiert.
Wie ist eigentlich in diesem Zusammenhang das Vorgehen von upsolut zu bewerten, Startplätze zu verkaufen und sie dann (in der Erwartung, daß eine Anzahl erfahrungsgemäß nicht zum Start antreten wird bzw. kann) innerhalb des Gesamtkontingentes noch einmal zu besetzen. Ohne jedoch dem zurückgetretenen Anmelder sein Startgeld zu erstatten.
Beispiel Reisebuchung: Der Veranstalter darf mir bei Rücktritt (gestaffelt nach Termin) Kosten auferlegen, von denen er die gesparten Aufwendungen abzurechnen hat. Wenn er also die Reise, das gebuchte Zimmer, den Flug pp. neu verkaufen/vermieten kann, darf er mir höchstens eine Gebühr für Verwaltungskosten abverlangen.

Darf ich jetzt für upsolut auch so großzügig das inkriminierte B-Wort verwenden?
Sonne in den Speichen sieht nur, wer sein Rad bewegt.
crumble
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Re: Wer betrügt?

Beitragvon crumble » 07.10.2009, 22:05

Grotefend hat geschrieben:Darf ich jetzt für upsolut auch so großzügig das inkriminierte B-Wort verwenden?
Ich würde ihnen das B* Wort für das Velothon geben. Es das größte Stadtrennen zu nennen, ist Marketinggewäsch. Das kann man schon mal verzeihen. Aber das Rennen einen Marathon zu nennen, ist schon dreist.

Wo soll da der Unterschied zu den Startplatztauschern sein? Da wird ein ganzen Rennen unter einer falschen Bezeichnung gefahren.

Peter
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Beitragvon Rissener Raser » 04.11.2009, 13:04

... was mir gerade bei der Saisonvorbereitung für 2010 auffällt:

Die Cyclassics und der Velothon werden beide von der Upsolut Event GmbH veranstaltet.
Für den Velothon in Berlin kann man eine Startplatzrücktrittversicherung abschliessen und für die Cyclassics nicht. :shock:

Muss ich das verstehen? :(

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