Echte französische Brevet-Philosophie versus deutsche

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Helmut
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Beitragvon Helmut » 18.10.2014, 09:19

Sonnenschein hat geschrieben:Vor diesem Hintergrund finde ich es auch bedenklich, dass jemand aus dem Forum ausgeschlossen wird, weil er bekundet, dass er eine zuvor namentlich gelobte Person als "unangenehmen Zeitgenossen" oder als "herrlichen Selbstdarsteller" empfindet. Man muss diese konträre Einstellung ja nicht teilen, man kann es auch unsympatisch und vor allem nicht konstruktiv finden, wenn eine negative Einstellung so geäußert wird (das geht mir in diesem Forum häufig so), aber ist darin eine "Verunglimpfung" zu sehen, die einen Ausschluss aus dem Forum rechtfertigt? Da hab ich hier schon ganz andere Sachen gelesen...
Wäre es nur seine Äußerung hier gewesen, hätte ich nur eine Ermahnung geschrieben, aber dieser "Herr" hatte bereits eine Vorgeschichte. Nachdem ich seinen Zugang löschte, werde ich dies auch gleich mit seinem "Beitrag" tun.
Wenn's um die Wurst geht, sollte man gut abschneiden.
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Fülle
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Beitragvon Fülle » 18.10.2014, 11:33

Sonnenschein hat geschrieben:
Fülle hat geschrieben:Er ist schliesslich keine Person des öffentlichen Lebens
Auch wenn du ihn nicht kennst.
Nicht persönlich, natürlich weiß ich wer das ist. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich nicht aus persönlicher Verbundenheit meine Antwort schrieb. Im übrigen finde ich die Titeländerung okay, also weitermachen. ;)
audaxrandonneur
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Beitragvon audaxrandonneur » 19.10.2014, 09:56

Um die Diskussion mal auf eine sachliche Ebene zu bringen:

http://www.audax-club-parisien.com/EN/?showpage=312

Das sind die Regeln des ACP für BRM, auf Englisch, weil das die meisten besser verstehen.

Nun kann jeder seine eigenen Erfahrungen mit den verschiedenen Veranstaltungen mit diesen Regeln abgleichen und daraus seine Schlüsse ziehen.
Angelboot

Beitragvon Angelboot » 19.10.2014, 10:46

Das, was Frau Sonnenschein da losgetreten hat, war wie hier schon kommentiert, unnötig. Außerdem sollte sie mal ihre Anonymität verlassen und sich mal namentlich zu erkennen geben.

Wie sie @ quasarmin schon geschrieben hat, gab es in der norddeutschen Randonneursgemeinschaft leider mal vor ewig langer Zeit einen Disput. Kleine Nicklichkeiten kommen da immer wieder hoch. Ist es nicht an der Zeit, einen Schlußstrich zu ziehen? Beide Organisationen, ARA und Audax-SH machen tolle Veranstaltungen. Ich kenne viele ARA Veranstalter die schon lange der Meinung sind.

"Das war vor unserer Zeit, wir sollten uns die Hand reichen, und gut ist"


Nächstes Jahr ist P-B-P, wieder eine tolle Langdistanzfahrt von ACP. 2014 war es die grandiose Fahrt HH-B-K-HH vom Audax-SH.

Lasst uns Radfahren, möglichst lange, und uns nicht mit irgendeinen Schnickschack aufhalten. : Kreisel :
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Speedmanager
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Beitragvon Speedmanager » 19.10.2014, 20:58

Angelboot hat geschrieben:Außerdem sollte sie mal ihre Anonymität verlassen und sich mal namentlich zu erkennen geben.
Ich denke, in dieser Ecke des Forums wissen wir doch ohnehin, wer wer ist.
Angelboot hat geschrieben:Ist es nicht an der Zeit, einen Schlußstrich zu ziehen? Beide Organisationen, ARA und Audax-SH machen tolle Veranstaltungen. Ich kenne viele ARA Veranstalter die schon lange der Meinung sind.

"Das war vor unserer Zeit, wir sollten uns die Hand reichen, und gut ist"
Das wäre schön. Ich stelle mir darunter dann auch vor, dass der ACSH entsprechende "offizielle" Brevets anbieten kann.

Für mich es immer auch eine Frage des "Wohlfühlens", ob ich irgendwo Brevets fahren möchte oder nicht. LEL war toll, BoB ebenfalls; die ACSH-Serie fahre ich auch sehr gerne. Aber seit dem plötzlichen Tod von CAS bin ich keine komplette ARA-Serie mehr gefahren.
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Dreckschleuder
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Beitragvon Dreckschleuder » 20.10.2014, 18:43

Speedmanager hat geschrieben:
Angelboot hat geschrieben:Ist es nicht an der Zeit, einen Schlußstrich zu ziehen? Beide Organisationen, ARA und Audax-SH machen tolle Veranstaltungen. Ich kenne viele ARA Veranstalter die schon lange der Meinung sind.

"Das war vor unserer Zeit, wir sollten uns die Hand reichen, und gut ist"
Das wäre schön. Ich stelle mir darunter dann auch vor, dass der ACSH entsprechende "offizielle" Brevets anbieten kann.

Für mich es immer auch eine Frage des "Wohlfühlens", ob ich irgendwo Brevets fahren möchte oder nicht. LEL war toll, BoB ebenfalls; die ACSH-Serie fahre ich auch sehr gerne. Aber seit dem plötzlichen Tod von CAS bin ich keine komplette ARA-Serie mehr gefahren.
Ich denke, dass es für den Audax-Club problemlos möglich ist, die Anforderungen des ACP zu erfüllen. Mir tut es immer wieder leid, Interessenten mitteilen zu müssen, dass die Brevets des ACSH nicht für die Quali genutzt werden können. Es spricht für den Verein, dass dessen Angebot trotzdem so gut genutzt wird.
Freude am Radfahren!
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Beitragvon Sonnenschein » 27.10.2014, 19:12

Speedmanager hat geschrieben:
Angelboot hat geschrieben:Außerdem sollte sie mal ihre Anonymität verlassen und sich mal namentlich zu erkennen geben.
Ich denke, in dieser Ecke des Forums wissen wir doch ohnehin, wer wer ist.
Und ich denke, dass es in der Auseinandersetzung mit Fakten und Meinungen ein völlig befremdliches Ansinnen ist, dass jemand plötzlich unter seinem Klarnamen schreiben soll. Wieso das denn das auf einmal????
(offenbar ja auch nur dann, wenn derjenige nicht den eigenen Standpunkt vertritt? oder damit es leichter fällt, den eigenen Standpunkt zu finden? Nöö, ich finde es sehr gut, wenn sich jeder seine Meinung bildet unabhängig von den Personen, die die Argumente vorbringen. Das ist ja bei allen Nachteilen und Gefahren ein echter Vorteil "anonymer" Foren.)

Aber die sachliche Auseinandersetzung ist ja hier wie auch anderswo an den Stammtischen offensichtlich nicht jedermanns Interesse.

Merkwürdig nur, dass es die anderen dann auch nicht tun sollen.
Warum nur möchten einige hier es immer wieder verhindern, dass sich andere kritisch mit dem Thema beschäftigen? Besteht da die Angst, dass noch mehr "Dreck" ans Licht kommt?
Oder können wir es nicht ertragen, dass jemand, den wir (vielleicht sollte ich im Fall von Angelboot ergänzen: zur Zeit gerade) schätzen, auch Fehler macht?
Passt das nicht ins heile Schwarzweiß-Weltbild?
Bringt es das stabile Gut-und-Böse-Schema ins Wanken?

Es geht ja nun wirklich nicht darum, dass hier irgendwem nicht die Hand gereicht werden soll (oder im Einzelfall dann doch, Angelboot?). Und keiner hat Lust einen alten persönlichen Konflikt zwischen anderen fortzuführen. Und sicher fahren die meisten von uns inzwischen sowohl ACP-Brevets (die sogenannten "BRM") als auch nicht-ACP-Brevets (die deswegen ja nicht weniger offiziell sind). Es spricht ja auch wirklich nichts dagegen (auch wenn es immer noch Leute geben soll -ich mag das eigentlich gar nicht glauben- die aus persönlicher Rücksichtnahme auf Claus bei HBK nicht starten?????)

Aber was Missstände im Deutschen Ableger des ACP betrifft, so ist das eben nicht von gestern. Auch wenn es nun tatsächlich schon her ist, dass mal jemand eine Zeit lang dagegen vorgegangen ist.
(@Angelboot: von diesem -verharmlosend ausgedrückt- "Disput" hatte ich hier nun bloß gar nicht sprechen wollen, schon gar nicht @quasarmin - auch wenn du immer wieder versuchst, das so darzustellen und die Auseinandersetzung in diese Richtung zu drängen, um sie abzuwürgen. Wenn du meinen von dir falsch zitierten Beitrag noch mal nachlesen magst, habe ich mich da lediglich über die immer wieder befeuerten ewigen Diskussionen, was ein "echter Randonneur" ist und wer nicht, beklagt. Das sind nämlich andere, die nur friedlich ihre Brevets fahren wollen, leid, immerzu anhören zu müssen, zumal wenn es nur dazu dient, einzelne Leute zu verunglimpfen. Aber um so einen -im wahrsten Sinne des Wortes- "Schnickschnack" ging es in dem vergangenen "Disput", den du hier -weil er nicht geführt wird, völlig unnötig, - begraben willst, nun gerade gar nicht. Man hat fast den Eindruck, es sei dazu doch noch nicht "alles gesagt", wenn man dich hier so liest...)

Wir sind von den Missständen (vielleicht auch von solchen beim ACP/RM selbst) heute betroffen, auch wenn die Zusammenhänge bisweilen kompliziert sind und wegen falscher Information oder solcher in fremden Sprachen noch schwieriger zu durchschauen. Und auch wenn man natürlich damals wie heute den Standpunkt vertreten kann: "mir ist das egal". Anderen braucht und soll es deswegen nicht egal sein.

Es muss sich aber ja auch wirklich nicht jeder mit Politik oder -wie Angelboot es abtut- mit "Schnickschnack" beschäftigen. Stammtischmentalität nach dem Motto "wer anderer Meinung ist als ich, gegen den wird Stimmung gemacht" unterbricht sowieso nur immer wieder den roten Faden.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 28.10.2014, 13:06, insgesamt 7-mal geändert.
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Beitragvon Sonnenschein » 27.10.2014, 19:37

Dreckschleuder hat geschrieben:Ich denke, dass es für den Audax-Club problemlos möglich ist, die Anforderungen des ACP zu erfüllen.
Was die Durchführung der Veranstaltungen betrifft, würde ich das gar nicht als Möglichkeit sondern als Realität formulieren. Denn man kann beim ACSH nachlesen und erleben, dass dessen Brevets nach den Regeln der RM durchgeführt werden. Darum hatte es doch auch gar keinen Streit gegeben.

Insofern sind auch diese im alten Thread gemachten Äußerungen nicht korrekt:
Con-Rad hat geschrieben:Beim ACSH um Heino sind sie da viel lockerer. Da genügt ein glaubhafter Nachweis. Bis 2000 waren die beiden noch ziemlich dicke, dann ging es auch ums Prinzip und Klaus bewarte sich das Monopol der P-B-P-Quali.
Der Grund, warum die Brevets des ACSH nicht mehr durch Claus beim ACP gemeldet wurden und deswegen nicht mehr als Qualifikation für PBP genutzt werden können, lag zunächst lediglich darin, dass Claus die Qualifikanten aus Hamburg und Umgebung auf diese Weise für seine eigenen Veranstaltungen als Teilnehmer sichern wollte. (Wieder so ein Ding, was durchaus nicht der Philosphie aus Frankreich entspricht, in deren vermeintliche Tradition Claus, auch aufgrund seines eigenen Betreibens, gerne gestellt wird.)

Was also die "Anforderung des ACP" betrifft, dass Brevets über den nationalen Obmann nach Paris gemeldet werden müssen (und alles andere, was über den Obann erfolgt), wäre die Erfüllung für den ACSH eben doch ein Problem, woran Claus nun nicht ganz unschuldig ist. Auch wenn der ACSH daran schon lange kein Interesse mehr bekundet.
Kann man dem Club auch nicht verdenken. Wer hat denn Lust, sich ewig mit der nachdrücklich vertretenen Gutsherrenmentalität eines einzelnen oder einem von ihm handverlesenen "Gremium", oder einer Mutter-Organisation, die so etwas wenigstens nicht nachhaltig verhindert, auseinanderzusetzen?

Ich fürchte manchmal, da muss erst eine andere Generation nachwachsen, bevor in Deutschland normale (oder besser: "korrekte", denn was ist schon "normal") Verhältnisse einkehren. Und das wäre -um es noch deutlicher als Speedmanager zu sagen- ja wohl zumindest mal, dass jeder, gänzlich unabhängig von regelfremden Kriterien wie persönliche Animositäten, Gesinnungen und wirtschaftlichen oder anderen persönlichen Interessen, in Deutschland BRMs nach den Regeln der RM veranstalten kann.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 28.10.2014, 12:27, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitragvon Sonnenschein » 27.10.2014, 19:41

Angelboot hat geschrieben: Ich kenne viele ARA Veranstalter die schon lange der Meinung sind.

"Das war vor unserer Zeit, wir sollten uns die Hand reichen, und gut ist"
Richtig - die kenne ich auch!
Wird Zeit, dass die die Sache dann auch mal in die Hand nehmen.
Vielleicht ist es ja bald mal soweit, das wäre schön.
Aber bisher müssen sie ja noch fürchten, dass dann auch ihre Veranstaltungen nicht mehr nach Paris weitergemeldet werden...
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Dreckschleuder
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Beitragvon Dreckschleuder » 27.10.2014, 19:44

Sonnenschein hat geschrieben:... Aber bisher müssen sie ja noch fürchten, dass dann auch ihre Veranstaltungen nicht mehr nach Paris weitergemeldet werden...
Ich denke, die Zeiten sind vorbei. Wenn ich richtig informiert bin, erfolgt die Meldung inzwischen online?
Freude am Radfahren!
Sonnenschein
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Beitragvon Sonnenschein » 27.10.2014, 22:38

Dreckschleuder hat geschrieben:
Sonnenschein hat geschrieben:... Aber bisher müssen sie ja noch fürchten, dass dann auch ihre Veranstaltungen nicht mehr nach Paris weitergemeldet werden...
Ich denke die Zeiten sind vorbei. Wenn ich richtig informiert bin, erfolgt die Meldung inzwischen online?
Das wäre ja super, wenn die Meldungen von Brevets durch jeden Veranstalter, der will, ohne weitere heimliche Eingriffsmöglichkeiten anderer direkt nach Paris erfolgen könnten. Dann wäre ja schon mal eines der Probleme bei ARA und RM, vielleicht das wichtigste überhaupt, aus der Welt geschafft!!!! Aber das wäre ja wirklich eine Revolution!

Ich meine, auch für die RM, in deren Reihen der ACP (als "Erfinder" und Organisator des PBP Randonneur) noch immer eine Vorrangstellung beansprucht, bei dem doch bisher immer alles nahezu blind dem Obmann in einem geografischen Gebiet überlassen wurde und der nur, wenn sich mal jemand über schwerwiegende Vergehen beschwerte, (nicht immer nachhaltig) eingeschritten ist!

Nur - stimmt das auch so: Meldungen direkt an ACP/RM ohne Kontrolle des nationalen Obmanns? Wer trägt denn dann Sorge, ob die RM-Regeln seitens des Veranstalters eingehalten werden?
Wie und nach welchen Kriterien werden schwarze Schafe unter den Veranstaltern nachvollziehbar und unter Einhaltung des Gleichheitsgebotes (also nicht nach goodwill und Gesinnung) aussortiert?
Ist sichergestellt, dass die Veranstalter auch die bisher nach dem Willen des ACP für die Veranstaltung benötigten speziellen Kontrollkarten zu angemessenen Konditionen bekommen?
Kann man sich darauf verlassen, dass ihre Veranstaltung auch im Kalender des geografischen Gebietes veröffentlicht wird?
Kriegen dann auch die erfolgreichen Absolventen genauso unabhängig ihre angestrebte Homologation?
...
(es gibt ja so viele Möglichkeiten, um selbst zunächst unabhängige Veranstaltungsmeldungen in korrupter Weise ad absurdum zu führen, man glaubt es ja gar nicht...)

Es ist zu blöde, dass diese Informationen, wer, wie, warum ein BRM veranstalten darf oder nicht darf und wie das für die erfolgreiche Meldung und Homologation genau abzulaufen hat, nicht einfach für jeden öffentlich nachvollziehbar zugänglich sind. Den Mauscheleien der Verantwortlichen sind so doch einfach Tür und Tor geöffnet.
Auf der ARA-Seite finde ich dazu jedenfalls (noch) nichts, beim ACP auf die Schnelle auch nicht. Und die Seite der RM (wo ich meine, mich mal ausführlich in dieser Hinsicht informiert zu haben, weil ich mir seinerzeit die -dann ja auch nur von Claus erfundene und inzwischen in der deutschen "Übersetzung" gestrichene- Regel, dass keine Vereine veranstalten dürften, einfach nicht vorstellen konnte) ist immer noch virusverseucht. Komisch, dass die das nicht in den Griff kriegen.

Ich bin trotzdem freudig gespannt, was da an dieser Nachricht dran ist...
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Beitragvon chris » 28.10.2014, 23:32

Ich verfolge die Diskussion seit ein paar Tagen und kann für mich nur feststellen: über was für vermeintliche Probleme wird hier überhaupt diskutiert und zu welchen Lasten für einzelne hochverdiente Persönlichkeiten?

Ich schreibe dies aus Sicht von jemandem, dem Claus vor ein paar Jahren erst die Faszination des Brevetfahrens eröffnet hat und der seitdem bei vielen verschiedenen Organisatoren in Deutschland gefahren und diese Faszination immer wieder erlebt hat. Wobei jeder Startort von der herausragenden Persönlichkeit des Organisators geprägt ist. Aber die persönliche Herzlichkeit wie am Startort Hamburg durch Claus und Hanno sonst selten so gefunden hat.

Eigentlich ist es doch ganz einfach, wenn jeder seine persönliche Eitelkeit hintenanstellt:

1. Claus gehört zu den ältesten Aktiven, die das Brevetfahren in Deutschland überhaupt erst etabliert haben (korrigiert mich, wenn dies falsch sein sollte). Die Brevetbewegung in Deutschland ist zu großem Teil sein persönlicher Verdienst.

2. haben wir in Deutschland eine sehr charakterstarke, leistungsfähige und verlässliche Basis an erfahrenen Organisatoren, die den Brevets jeweils eine sehr persönliche Note mitgeben.

3. Ist es jedem Interessenten freigestellt, seinen Organisatoren und Startort frei zu wählen. Nicht nur in Deutschland, sondern weltweit!

4. Von vereinzelten Engpässen an einzelnen exponierten Standorten in Deutschland abgesehen (z. B. Breisgau) ist es bislang immer gelungen, allen Interessierten eine ortsnahe Möglichkeit zur Homologation für PBP zu ermöglichen.

5. Woher der Anspruch, dass das Organisieren von Brevets eine basisdemokratische Angelegenheit sein soll? Wer es erfunden oder entdeckt oder in dieser großartigen Form in Deutschland etabliert hat, dem gehört auch das Recht, diese Veranstaltungsform entscheidend mitzuprägen.

Jedem, dem das nicht passt, ist es ja freigestellt, etwas gleichwertiges auf die Beine zu stellen, wenn er es denn aufgrund seiner Persönlichkeit schafft.

Also noch mal: Über welches Problem reden wir hier eigentlich?

Und wem ist gedient, wenn jeder x-beliebige vermeintlich ambitionierte Veranstalter oder Organisator (ACSH ausdrücklich ausgenommen, den ich sehr schätze) auch BRM-homologisierte Brevets in Deutschland anbietet. Das führt doch nur zu Beliebigkeit und Zerfaserung der Brevetbewegung. In Frankreich funktioniert das auf der vorhandenen breiten Basis auch nur, weil es so unglaublich viel mehr Interessierte und Teilnehmer gibt. In den meisten Ländern, in denen BRM-Brevets stattfinden, ist die Anzahl der Organisatoren auch überschaubar.

Deshalb: Nicht lamentieren, sondern Rad fahren! Je länger, desto besser!

Mir macht es jedenfalls riesigen Spaß, an den vielen BRM-Brevets in Deutschland und europaweit teilzunehmen und immer wieder neue Organisatoren, Strecken, Landschaften, Menschen und Länder kennenzulernen und ich vermisse nichts!

Nochmals: Ich finde diese Diskussion nur peinlich und wenn jemand soviel Zeit für so viele Worte und Wiederholungen findet wie "Sonnenschein", dann gibt das schon zu denken! Welche Eitelkeiten wurden denn da verletzt?
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Beitragvon Querfeldein » 30.10.2014, 21:04

Is ja der Helle Wahnsinn hier! ;)

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