Echte französische Brevet-Philosophie versus deutsche

Sonnenschein
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Echte französische Brevet-Philosophie versus deutsche

Beitragvon Sonnenschein » 13.10.2014, 19:39

Helmut hat geschrieben:
Con-Rad hat geschrieben:Das hätte gehießen: Photo schießen, mit selbstgebastelter Eintragung ins Kontrollbuch.
Aha, das geht?!? Meine "Beweisbilder" beim 200er wurden nicht anerkannt.
Halbrenner hat geschrieben: @Helmut: Beweisfotos waren in diesem Falls nur ausnahmsweise zulässig, falls eine der Kontrollstellen geschlossen sein sollte (was bei einem längeren Brevet und dem auseinandergezogenen Feld ja leicht passieren kann).
Con-Rad hat geschrieben:....nur wenn die Kontrolle geschlossen ist. Klaus ist bekannt dafür, dass er sehr genau ist. Dafür muss er sich nicht mit Grenzfällen herumschlagen und kommt nicht in den Verdacht, Prominenten-Bonus zu verteilen. Er versteht sich da auch als Randonneurs-Tugendwächter. Veranstalter durften ja auch keinen Vereinen angeschlossen sein, um die Unabhängigkeit zu waren.

Beim ACSH um Heino sind sie da viel lockerer. Da genügt ein glaubhafter Nachweis. Bis 2000 waren die beiden noch ziemlich dicke, dann ging es auch ums Prinzip und Klaus bewarte sich das Monopol der P-B-P-Quali.

Besonders Klaus vertritt konsequent die Philosophie aus Frankreich, die im 19. Jh. fußt. Ein bisschen was aus der Wandervogelzeit. Beim letzten P-B-P wurden neue Bestzeiten aufgestellt, aber die Ersten disqualifiziert, weil sie zu Helfern unhöflich waren und an Hauswände gepinkelt haben. Konsequent!
Das ist ja interessant: Wenn ein Verein veranstaltet, dann ist die Unabhängigkeit nicht mehr gewahrt??? Dann ist ja der gesamte RTF-Sport sowas von abhängig...

Ganz sicher nicht abhängiger als die Randonneure: Ich kenne gerade kaum jemanden, der die Unabhängigkeit weniger wahrt, und keinen nationalen Verantwortlichen, der im Brevetsport so wenig die Philosophie aus Frankreich vertritt, wie eben jener Claus, der sogar so weit geht, die original französischen Regeln der RM bewusst falsch zu übersetzen und damit demonstriert, wie alle in Deutschland von seinem Goodwill abhängen. Im Mutterland Frankreich ist man nämlich im Gegensatz zu Claus nicht nur der Ansicht, dass jeder im Rahmen der Regeln beim Brevetfahren nach seiner Facon selig werden soll (von wegen Wandervogelmentalität...), sondern es dürfen nach den Regeln in Wirklichkeit sogar nur Vereine veranstalten (vernünftigerweise: das hat versicherungstechnische Gründe, die in Deutschland nicht minder schwer wiegen). So hat das nach den Franzosen in jedem anderen Land, das Brevets im Rahmen der RM veranstaltet, auch zu sein. Das kann man nachlesen.

Nur in Deutschland stellt Claus, der übrigens selbst schon im Dunkeln ohne Licht und Leuchtweste (hochgradig regelunkonform) und an Kontrolltankstellen beim Pinkeln draußen gesehen wurde (was ihm dummerweise andere Deutsche dann nachmachen), eigene Regeln auf und verkauft das auch noch als Philosophie aus Frankreich...

Es lebe die Unabhängigkeit der Veranstalter! Oder: Wohl dem, der das als solche interpretiert...
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 17.10.2014, 18:35, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon quasarmin » 13.10.2014, 21:19

Sonnenschein hat geschrieben:Nur in Deutschland stellt Claus, der übrigens selbst schon im Dunkeln ohne Licht und Leuchtweste (hochgradig regelunkonform) und an Kontrolltankstellen beim Pinkeln draußen gesehen wurde (was ihm dummerweise andere Deutsche dann nachmachen), eigene Regeln auf und verkauft das auch noch als Philosophie aus Frankreich...

Es lebe die Unabhängigkeit der Veranstalter! Oder: Wohl dem, der das als solche interpretiert...
Moin,

man kann von Claus denken was man will, aber so etwas hier über andere breitzutreten, wäre überhaupt nicht sein Stil. Aus der Anonymität heraus solche Behauptungen in einem Forum loszutreten, ist unsportlich und alles andere als Sonnenschein. Ich bin übrigens auch ein paar Jahre mit Claus unterwegs gewesen und kann keine der o. g. Unterstellungen bestätigen.

Gruß
Armin
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Beitragvon Halbrenner » 13.10.2014, 22:42

Sonnenschein, hat Dir Claus mal das letzte Käsebrötchen an einer Tanke vor der Nase weggeschnappt, oder was ist hier Deine Mission? Du holst einen seit vier Monaten ruhenden Thread hoch, um einen verdienten Radsportler anonym mit Dreck zu bewerfen ...?

:Clown: :Spinnen: NehNeh
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Beitragvon Sonnenschein » 13.10.2014, 22:49

Ehrlich gesagt bin ich ganz froh, nicht Claus Stil zu haben, wenn ich mir allein das durch den Kopf gehen lasse, was ich hier zur Sache erwähnt habe. Auch wenn ich andererseits Quasarmin bestätige, dass es nicht besonders edelmütig ist, unangenehme Dinge anonym in einem Forum zu veröffentlichen, sehe ich auch nicht ein, hinterm Berg damit zu halten, wenn hier im Forum ein falscher Eindruck erweckt wird. Über Ungereimtheiten spreche ich übrigens auch offen außerhalb des Forums, eben immer da, wo es mir geboten erscheint, um zu verhindern, dass ein falscher Eindruck entsteht.

Bloß weil man in Paris oder in Deutschland (meinethalben auch verdient - ich sage ja nicht, dass man mit Claus nicht auch super kameradschaftlich Rad fahren kann) Freunde hat, ist man ja kein Heiliger bzw. auch bei einem Heiligen würde ich die negativen Dinge nicht verheimlichen wollen. Dass eine solche Offenheit bisweilen als unangenehm empfunden wird, muss ich dann gegebenenfalls in Kauf nehmen.

Vielleicht sollte ich bei der Gelegenheit klar stellen: das mit dem Pinkeln habe ich nur von mehreren Randonneuren unabhängig voneinander erzählt bekommen und es dann als wahr erachtet, weil ich mit mehr als einem davon persönlich bekannt bin. Ich kann dafür aber meine Hand nicht ins Feuer legen und hätte es auch hier nicht erwähnt, wenn nicht Con-Rad in prägnantem Widerspruch dazu gerade als "konsequent" gefeiert hätte, dass die vermeintlichen Vorbilder in Paris ein solches Verhalten offenbar als Disqualifikationsgrund ansehen.

Claus auf einem Brevet im Dunkeln ohne die vorgeschriebenen Sicherheitsvorrichtungen habe ich allerdings selbst gesehen. Und die deutschen RM-Regeln mit den französischen vergleichen kann jeder selbst, wenn es interessiert.

Also: bitte keine "Behauptungen" behaupten, auch wenn es unliebsam ist, diese - ich sage mal verharmlosend: "Ungenauigkeiten" - über einen als "peinlich genau" bekannten Freund zu lesen.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 25.10.2014, 14:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Sonnenschein » 13.10.2014, 23:04

Halbrenner hat geschrieben:Du holst einen seit vier Monaten ruhenden Thread hoch, um einen verdienten Radsportler anonym mit Dreck zu bewerfen ...?
Sorry, ich hab das jetzt erst gelesen. Eher konnte ich nicht reagieren. Und ich werfe nicht mit Dreck, ich weise nur auf einen Teil von dem "Dreck" (wenn du das denn als solchen empfindest...), den der Verdiente selbst gemacht hat, hin.

Seine echten Verdienste, die er ja durchaus haben mag, will ich dadurch nicht schmälern, wohl aber einem falschen Bild in der Öffentlichkeit entgegenwirken. Und das nicht etwa wegen irgendwelcher Käsebrötchen (ich bin von persönlichen Problemen mit Claus bisher verschont geblieben), sondern wegen der erwähnten Ungereimtheiten selbst. Die reichen mir schon.
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Beitragvon Con-Rad » 15.10.2014, 10:35

Lieber Sonnenschein,

mich würden konkrete Übersetzungsmanipulationen schon interessieren. Ansonsten sind Deine Bemerkungen sehr aufschlussreich.

Ich bin 99 die Quali mitgefahren und habe die Bedingungen als gegeben hingenommen. Die Wegbeschreibungen, auf die man damals wirklich angewiesen war, waren mangelhaft, was dazu führte, dass alle sich an jemanden hängten der die Strecke kannte. Dadurch klammerten sich große Gruppen an Klaus und man versuchte, sein hohes Tempo mitzugehen. Wehe, man verlor ihn! Selbst bei größeren Runden verlegte er z. B. spontan die nächtliche Kontrolle von einem angegebenen Hotel in eine Autobahnraststätte, weil das Hotel nachts geschlossen war. Wer alleine fuhr, kam oft aus dem Staunen nicht heraus. Das waren nach Klaus Bedingungen, mit denen ein echter Randonneur fertig werden musste.

Dass sich kaum etwas gebessert hat, musste ich vor zwei Jahren in Kiel feststellen, wo ich bei einem 300er wegen mangelhafter Beschreibungen noch locker 100 km dran gehängt habe.

Damals wie heute: ich war in einer großen Gruppe um Klaus. An einer Tankstellenkontrolle war ich in einer langen Reihe der Letzte. Während ich noch stempelte, rasten die Letzten in großer Hast hinter Klaus her davon. Es wäre kein Problem gewesen alleine zu fahren, wenn die Beschreibung irgendwie brauchbar gewesen wäre. Als ich dann nach 100 Extrakilometern am Ruderklub meine Karte einwarf, standen immer noch einige Autos auf dem Parkplatz.

Als dann Heino die Organisation vorbildlich perfektionierte und in seiner Firma optimale Bedingungen anbot, war der Knatsch programmiert.
Die ganze Warheit mit Bildern unter:
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Beitragvon Angelboot » 15.10.2014, 20:20

@ Sonnenschein,

was soll das denn? Claus Czychol auf diese Weise etwas anhängen zu wollen, ist unterste Schublade.

Claus wird sich darüber im übrigen nur ein müdes Lächeln abringen können. Sehr wahrscheinlich geht ihm das am Dups vorbei.

Audax Club Paris (ACP) und ARA Deutschland haben in den letzten Jahren einen grandiosen Aufschwung erlebt. Die Teilnehmerzahlen an den Brevet-Serien sind förmlich explodiert. Dass ARA Deutschland sich so positiv entwickeln konnte, daran hat Claus einen großen Anteil. Er hat sich um die Randonneursfahrerei verdient gemacht. Er hat die Kontakte in der Anfangszeit nach Paris geknüpft, hat alles zum Laufen gebracht. Ihn jetzt mit diesen Vorwürfen etwas anhängen zu wollen, ist einfach nur billig.

Das mit der Story vom Pinkeln auf einer Tankstelle wird ja immer wieder ausgegraben. Besonders von einem Menschen, der sich ja mal als ARA-Veranstalter beworben hat, aber nicht zum Zuge gekommen ist.

Im übrigen soll man nicht mit Steinen werfen, wenn man selber im Glashaus sitzt. Auch ich bin schon einmal ohne Leuchtweste in der Nacht gefahren. Ich hatte sie zu Hause vergessen. Es wurde dunkel. Ich habe andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen.

Natürlich hat Claus seine eigene Auffassung von der Randonneursfahrerei. Er pocht auf gewisse Regeln. Gut so.

Ich freue mich schon auf die neue Brevetsaison, Claus wieder zu treffen, diesen alten Haudegen wieder dabei zu haben. Es ist mir eine Ehre.
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Fülle
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Beitragvon Fülle » 16.10.2014, 08:55

Moin, ich finde diese Art der öffentlichen Diskussion über Personen mit Klarnamen sehr bedenklich und plädiere dafür das Thema zu löschen. Das hat was von an den Pranger stellen. Er ist schliesslich keine Person des öffentlichen Lebens und das Internet vergisst nicht - das ist keine Phrase.
Ich kenne übrigens Claus nicht.
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Verdienste

Beitragvon Con-Rad » 16.10.2014, 09:28

Genau. Vergessen wir nicht die Verdienste.
Claus hat schließlich eine lebendige Szene in Leben gerufen. Gäbe es überhaupt Brevet- Fahren in dieser Art in Deutschland ohne ihn?
Und in vielen Punkten bin ich völlig bei ihm: In der konsequenten Regelauslegung, der schlichten Brevet- Durchführung. Man kann sich an irgendeinem Friedhof treffen, die Karten ausgeben und das war's. Keine Helferprobleme und das Gejammer der Veranstalter über das Wetter und die übrig gebliebenen Lachsschnittchen.
Und man bekommt die meisten Km fürs Geld. Ich finde es, bei aller Kritik, immer noch gut und seinen Einsatz außerordentlich verdienstvoll.
Er hat den echten Randonneur selbst gelebt. Ohne Auto die Strecken selbst abgefahren und entworfen. Vielleicht gehört seine rustikale, rigerose Art und Haltung einfach dazu? Unsympathisch ist mir das nicht.
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Beitragvon Heimfelder Dirk » 16.10.2014, 10:21

Fülle hat geschrieben:Moin, ich finde diese Art der öffentlichen Diskussion über Personen mit Klarnamen sehr bedenklich und plädiere dafür das Thema zu löschen. Das hat was von an den Pranger stellen. Er ist schliesslich keine Person des öffentlichen Lebens und das Internet vergisst nicht - das ist keine Phrase.
:GrosseZustimmung: :GrosseZustimmung:
Selbst nicht erlebte Gerüchte über angebliches ungebührliches Benehmen an einer Tankstelle hier so weiterzugeben, ist mehr als grenzwertig :mad: .
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Beitragvon Konkursus » 16.10.2014, 11:33

stimme Fülle, Angelboot und Dirk in allem zu. Wenn man Probleme mit einzelnen Radkollegen hat, sollte man diese doch bitte auch intern klären. Im übrigen ist mir unbekannt, dass man zur Teilnahme an irgendwelchen Veranstaltungen gezwungen wird.

Ko
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Beitragvon Angelboot » 16.10.2014, 13:47

Danke Helmut, Fülle, Heimfelder Dirk, Con-Rad und Konkursus.

Es ist alles gesagt. ;-)
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Beitragvon Sonnenschein » 16.10.2014, 22:36

Con-Rad hat geschrieben:Lieber Sonnenschein,

mich würden konkrete Übersetzungsmanipulationen schon interessieren.
Lieber Con-Rad,
die Seite der RM wird mir als virusverseucht gemeldet, deswegen komme ich gerade leider nicht an das Original heran. In den Regeln, die zZ. als "Reglement von Brevets Randonneurs Mondiaux" auf der ARA Seite stehen, sind die Voraussetzungen, unter denen man ACP-Qualis veranstalten darf, auch nicht (mehr) aufgeführt. (sonst müsste da im Klartext ja auch so etwas stehen wie: "wenn Claus Cycholl das will, darfst du auch ARA-Veranstalter sein", was ja auch wieder bewundernswert konsequent durchgezogen wird, wenn ich hier lese, dass da jemand als Veranstalter "nicht zum Zuge gekommen" wäre. Aber das ist auch wieder nicht RM- (oder mit dem franösischen Brevetgeist) konform und macht sich wohl öffentlich auch nicht so gut, zumal wenn man das mit dem original Text vergleichen würde.)

Ich erinner aber wie du, dass eine von den deutschen "RM"-Regel war, dass es kein Verein sein dürfe. Und ich habe in den französichen original RM-Regeln gelesen, dass nur Vereine veranstalten dürfen.
Ob diese Regel inzwischen aus dem Original gestrichen wurde oder wegen des zu offensichtlichen Widerspruchs nur aus den deutschen Regeln genommen wurden, kann ich zZ. leider nicht überprüfen. Wenn du an das Original herankommst, aber des Französischen nicht mächtig bist, kannst du es mir gerne als pn schicken, und ich will gucken, was ich darin aktuell zu dem Thema finde. Meiner Erinnerung nach ist die Lizensierung von Quali-Veranstaltungen dort explizit geregelt gewesen.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 28.10.2014, 13:26, insgesamt 7-mal geändert.
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Beitragvon Sonnenschein » 16.10.2014, 22:49

Fülle hat geschrieben:Er ist schliesslich keine Person des öffentlichen Lebens
Lieber Fülle,
wegen des Umstands, dass Claus Czycholl sich verhält, als hätte er, wie Con-Rad es ausdrückt, ein "Monopol auf die PBP-Quali", ist er eben doch eine Person des öffentlichen Lebens, jedenfalls in der deutschen Randonneurs-Szene. Auch wenn du ihn nicht kennst.

Und wenn dessen vorbildliche Konsequenz namentlich erwähnt wird, kann man zur Richtigstellung nicht anders als auch die Inkonsequenz, dass eigene Regelverstöße nicht so hart bzw. gar nicht geahndet werden, und dass die original Regeln, in dessen Geist jemand namentlich gestellt wird, von demjenigen aber nicht richtig widergegeben werden, namentlich darzustellen.

Ich verstehe dein Unbehagen, aber verstehe bitte auch, wenn man falsche Darstellungen nicht unkommentiert stehen lassen will, zumal wenn man unter den Missständen und deren fehlenden Bekanntheit zu leiden hat.

Ich bin nicht derjenige, der die Person zum Thema gemacht hat. Aber wenn es jemand tut, möchte ich mich auch nach bestem Wissen und Gewissen zu dem Thema äußern und Dinge, die meines Wissens nach falsch dargestellt werden, richtig stellen dürfen.

Schade, dass man dafür von so vielen in diesem Forum immer Spott und Hohn erntet, wenn der Inhalt nicht genehm ist. Lieber schöne Unwahrheiten als unschöne Wahrheiten, sonst gibts gleich Dresche, das kann man immer wieder nachlesen.

Ich halte es in diesem Sinne auch nicht für korrekt, meine Antwort auf einen bzw. mehrer Beiträge unter einem Thread einfach aus dem Zusammenhang zu reißen und dadurch den durch mich richtig gestellten Inhalt weiterhin unkommentiert stehen zu lassen. Dann müsste der Schnitt schon gleich da gemacht werden, wo sich das Thema vom Ausgangsthema entfernt (vom Hamburger 600er ARA Brevet 2014 zur Organisation des deutschen Ablegers des ACP/RM - das Thema ist ja beileibe auch nicht nur die Person Claus Cycholl, auch wenn der als erster ACP-Obmann in unserem Land der Sache noch immer maßgeblich seinen Stempel aufdrückt), und das war nun mal nicht mein Beitrag. Ich habe lediglich vorher gemachte Bemerkungen richtig gestellt.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 28.10.2014, 13:26, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon Sonnenschein » 16.10.2014, 23:24

Konkursus hat geschrieben:Im übrigen ist mir unbekannt, dass man zur Teilnahme an irgendwelchen Veranstaltungen gezwungen wird.
Das ist aber tatsächlich so: Wer bei PBP (und auch einigen anderen längeren RM-Veranstaltungen) teilnehmen will, ist vorher zur homologisierten Teilnahme an je nach Veranstalter mehr oder weniger ACP/RM-Qualifikationsveranstaltungen gezwungen. Ohne dem geht es nicht. Da liegt ja das Problem.

Das kannst du gerne vergleichen mit der Zwangsteilnahme an Qualifikationsveranstaltungen vor der Teilnahme an internationalen Turnieren (auch wenn man als Randonneur nicht konkret vorgeschrieben bekommt, an welchen, aber wer gibt schon gern unnötig Geld für lange Anfahrten aus), nur dass da jeweils nationale Kommitees und Vereinigungen mit zumindest so was wie demokratischer Kontrolle dahinterstehen, die in diesem Fall, wiederum ganz Claus-konsequent, wegen der fehlenden Vereinsstruktur für Deutschland fehlt.
Und mit einem (wenn auch nicht regelkonform aber de facto mächtigen) Monopolisten legt man sich ja bekanntlich lieber nicht an. Sonst droht ja hernach, wiederum sehr konsequent, ein wie auch immer geartetes "nicht [mehr] zum Zug" kommen wie Angelboot es ausdrückt...
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 28.10.2014, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Helmut » 17.10.2014, 00:24

Sonnenschein hat geschrieben:Ich halte es in diesem Sinne auch nicht für korrekt, meine Antwort auf einen bzw. mehrer Beiträge unter einem Thread einfach aus dem Zusammenhang zu reißen und dadurch den durch mich richtig gestellten Inhalt weiterhin unkommentiert stehen zu lassen. Dann müsste der Schnitt schon gleich da gemacht werden, wo sich das Thema vom Ausgangsthema entfernt (vom Hamburger 600er ARA Brevet 2014 zur Organisation des deutschen Ablegers des ACP/RM - das Thema ist ja beileibe auch nicht nur die Person Claus Cycholl, auch wenn der als erster ACP-Obmann in unserem Land der Sache noch immer maßgeblich seinen Stempel aufdrückt), und das war nun mal nicht mein Beitrag. Ich habe lediglich vorher gemachte Bemerkungen richtig gestellt.
Mag sein, dass ich Deinen Beitrag und die Reaktionen darauf an falscher Stelle von dem Brevet-Fred abgetrennt habe, erkennen aber kann ich dies auch nach Deinen Ausführungen dazu nicht, weil ich sie schlicht nicht verstehe. Ich sehe es unverändert so, dass sich ab Deinem Beitrag eine Diskussion ergab, die mit diesem Brevet selbst nichts zu tun hatte. Ich würde es deshalb wieder genauso machen.
Wenn's um die Wurst geht, sollte man gut abschneiden.
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Beitragvon Sonnenschein » 17.10.2014, 02:17

Helmut, vielleicht vestehst du die Ausführungen gerade deshalb nicht, weil du sie aus dem Zusammenhang gerissen hast?
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Beitragvon Sonnenschein » 17.10.2014, 11:43

Lieber Helmut,
bitte benenne, wenn du schon nicht ganz zu Unrecht einen neuen Thread eröffnst diesen Thread um in
Französische Brevet-Philosophie versus "echter" (deutscher) Randonneurgeist: Widersprüchlichkeiten.
(Ich habe keinen Thread über Claus eröffnet und möchte auch nicht, dass das hier so dargestellt wird.)
Ich mache dafür am Anfang mehr Zitattext, so dass auch bei Trennung der Threads klarer ist, worauf ich mich in dem ersten Beitrag bezogen habe.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 17.10.2014, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Tribelix » 17.10.2014, 12:56

@ Sonnenschein, das nenne ich mal Respektvoll eine Meinung vertreten, ohne wenn und aber

P.S. ich will hier nicht weiter in die Diskusion eingreifen, aber so muss wohl auch "jeanne d'arc" gekämpft haben. Viel Spaß Männer ;)
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Beitragvon Dreckschleuder » 17.10.2014, 16:05

Unabhängig, was von den hier angesprochenen Begebenheiten stimmt oder aus hörensagen resultiert, bin ich der Meinung, dass so etwas hier nicht her gehört und schon gar nicht mit Klarnamen.
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Beitragvon Sonnenschein » 17.10.2014, 16:35

Tribelix hat geschrieben:@ Sonnenschein, das nenne ich mal Respektvoll eine Meinung vertreten, ohne wenn und aber

P.S. ich will hier nicht weiter in die Diskusion eingreifen, aber so muss wohl auch "jeanne d'arc" gekämpft haben.
Danke für die Blumen, aber wir wollen mal nicht übertreiben. Obwohl ich gewisse Parallelen nicht abstreiten möchte, denn auch die heilige Johanna wurde für ihr Engagement ja nicht nur respektvoll behandelt, zwischendrin ja sogar mal verbrannt, wenn ich mich recht entsinne...

Ich möchte übrigens nicht mal für eine Meinung streiten, die soll sich ja jeder selbst bilden, aber bitte auf Grundlage von Fakten, und über die möchte ich gerne aufklären, wenn hier Dinge falsch dargestellt werden.
Wenn dann jeder zu einer anderen Meinung kommt, ist das durchaus zu respektieren.

Vor diesem Hintergrund finde ich es auch bedenklich, dass jemand aus dem Forum ausgeschlossen wird, weil er bekundet, dass er eine zuvor namentlich gelobte Person als "unangenehmen Zeitgenossen" oder als "herrlichen Selbstdarsteller" empfindet. Man muss diese konträre Einstellung ja nicht teilen, man kann es auch unsympatisch und vor allem nicht konstruktiv finden, wenn eine negative Einstellung so geäußert wird (das geht mir in diesem Forum häufig so), aber ist darin eine "Verunglimpfung" zu sehen, die einen Ausschluss aus dem Forum rechtfertigt? Da hab ich hier schon ganz andere Sachen gelesen...
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Beitragvon Sonnenschein » 17.10.2014, 18:33

@Helmut
ich sehe gerade, wenn ich den mir untergeschobenen Titel meines an dieser Stelle ersten Beitrags ändere, ändert sich auch der Name des von dir eröffneten Thread automatisch. Von daher hat sich meine hier geäußerte Bitte an dich erledigt.
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Beitragvon quasarmin » 17.10.2014, 19:43

Moin

aufgrund der etwas unschönen Darstellungen zu Anfang dieser Diskussion würde ich Sonnenschein nun nicht unbedingt als Heilige darstellen, Don Chichot passt da schon eher und der war bekanntlich auch ein Kämpfer.

Diese Stimmung hier insbesondere unter den norddeutschen Randonneuren ist wirklich nicht schön, immer wieder wird dieses Thema vorgeholt, das aus einen Zwist zwischen zwei Personen begann. Ich fand diese Stimmung belastend, weil auch mir gegenüber sich "Radsportfreunde" sich seltsam benahmen, wenn ich mit dem ARA-Trikot ankam. Es ist auch einer der beiden Gründe, warum ich mich aus der Szene komplett zurückgezogen habe (der andere ist rein privater Natur).

Was das nationale Ausrichtungsrecht von BRM angeht, so ist es doch so, dass der APC in jedem Land (in USA auch Bezirke) bestimmte Ansprechpartner zur Ausrichtung von BRM zulässt. Das müssen nicht unbedingt Vereine in dem Sinne sein, wie wir sie verstehen, es können auch einfach Clubs oder andere Zusammenschlüsse, also Organisationen sein. In Österreich werden die Brevets ebenso wie in Deutschland von einer Organisation ausgeführt. In Dänemark z. B. durch die ARD, die zwar ein Verein sind, aber ebenso wie die ARA nur an bestimmten Standorten die BRM ausführen. Die übrigen dänischen Vereine haben nicht das Recht dazu. Im Prinzip doch nichts anderes wie in Deutschland, nur dass man bei der ARA keinen Clubbeitrag bezahlt. :-)

Und so sind die BRM in der ganzen Welt organisiert, nur Frankreich selbst leistet sich die Ausnahme, indem die Brevets durch viele zugelassene Vereine ausgeführt werden können. Claus war der Vogel der frühen Stunde, der sich diesen Wurm für Deutschland gesichert hat. Den APC hier aufzuweichen, das wäre sicher wie Don Chichot gegen Windmühlen anzutreten.

Gruß
Armin
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Stimmung unter den Randonneuren

Beitragvon Sonnenschein » 17.10.2014, 23:37

@quasarmin
Das geht mir genauso, dass mir die Stimmung hier unter den Randonneuren manchmal das Fahren verleidet. Das geht schon los mit den dauernden Diskussionen, wie man ein Brevet richtig zu fahren hat, und, infolge von Claus persönlichen Ausführungen zu dem Thema auf der ARA-Seite, wer ein "echter" Randonneur ist und wer nicht. So wie in diesem Thread ja auch schon wieder bemerkt wurde.

Claus hat dafür aber nicht die Deutungshoheit, auch wenn er das so darstellt, und andere, die vielleicht kein französisch können, es ihm glauben und nachplappern. Und deswegen möchte ich hier noch mal darauf hinweisen, dass die Mutterorganisation ACP keinen Unterschied macht zwischen solchen Randonneuren, die ein Brevet für Geschwindigkeitsrekorde nutzen, und solchen, die sich bewusst so viel Zeit lassen, dass sie gerade das obere Zeitlimit erreichen. Wer ein Brevet nach den Regeln der RM und des jeweiligen Veranstalters fährt (und das ist auch eine Bruttogeschwundigkeit von über 30 km/h, da muss man sich mal ausrechnen, wie schnell so jemand auf 1.000 km fahren muss, wenn er auch noch Pausen machen will) ist nach der französischen Mutterorganisation ein echter Randonneur. Diese "französische Philosophie", in deren Tradition sich Claus andererseits stellt, war auf der Veranstaltungsseite zu PBP sehr deutlich dargelegt, zum Nachlesen.

Genauso gilt bei der Pariser Mutterorganisation keinesfalls als "unecht", wenn man ein Brevet nicht nur nach einer mehr oder minder guten Wegbeschreibung fährt, wie unter den selbst ernannten "echten" Randonneuren in Deutschland kursiert. Zufällig ist das von vielen als DAS BREVET schlechthin empfundene PBP sogar komplett ausgeschildert. Da gibt es sowas wie von vielen als ur-randonneurisch gepriesene Disziplin des Wegsuchens gar nicht!

Ich würde mich freuen, wenn vor diesem Hintergrund mal ein bisschen Entspannung eintreten könnte. Bloß weil andere Menschen auf einem Brevet andere Vorlieben und Ziele haben, sind sie doch nicht die schlechteren Randonneure. Halten wir es mit der echten französischen Philosophie, dann soll auf dem Brevet im Rahmen der Regeln jeder nach seiner Facon selig werden.
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Beitragvon Sonnenschein » 17.10.2014, 23:57

quasarmin hat geschrieben:Im Prinzip doch nichts anderes wie in Deutschland, nur das man bei der ARA keinen Clubbeitrag bezahlt :-)
Und so sind die BRM in der ganzen Welt organisiert,
[...]
Den APC hier aufzuweichen, das wäre sicher wie Don Chichot gegen Windmühlen anzutreten.
Den ACP irgendwie "aufzuweichen", hat an dieser Stelle ja gar niemand beabsichtigt. Eher ist die Frage, inwieweit die ARA die Regeln von RM/ACP aufweichen.

Richtig ist aber, dass der ACP für jedes geografische Gebiet (deren Einteilung und Besetzung behält er sich vor) zunächst einen Obmann für die aufzubauende Unterorganisation der RM bestimmt. Das ist idR. der erste PBP-Teilnehmer aus einem Land, so wie Claus für Deutschland, oder wer sonst zuerst aus dem Land für den ACP namentlich greifbar war, wenn er sich dazu bereit erklärt hat. Mit einem anderen Verdienst ist das nicht verbunden.
Und richtig ist auch, dass nur in Frankreich mehrere Unterorganisationen im gleichen Gebiet zugelassen sind.

Was allerdings deine Darstellung der angeblich einheitlichen nationalen Strukturen betrifft, stimme ich nicht mit dir überein. Die Frage, wie ein Veranstalter organisiert sein muss (also ob als Verein oder nicht), ist dabei unabhängig davon, wie jemand, wenn er als Organisator die Regeln des RM erfüllt, dazu erkoren oder abgelehnt wird, ein BRM zu organisieren mit allem was dazu gehört, also auch Eintragung in den RM-Kalender und Homologation durch den ACP/RM. Die Unterorganisationen machen in ihrem geografischen Gebiet die Veranstaltungen ja idR. nicht selbst, sondern lassen unter ihrem Dach die einzelnen Veranstalter organisieren. So auch in Deutschland.

Wenn in der deutschen Regelübersetzung aber etwas anderes drin stand (nämlich, dass als Organisatoren keine Vereine auftreten dürfen) als im Original (nämlich dass nur Vereine organisieren dürfen), ist das in Deutschland schon mal nicht so wie überall auf der Welt.

Ich mein, ich kenn das nun natürlich nicht von jedem Land, aber ich meine, normalerweise muss man seine RM-gemäße Veranstaltung nur fristgerecht dem Obmann melden und der hat die dann gesammelt an die RM/ACP zur Eintragung in den Kalender weiterzumelden. Wie weit die Einhaltung der RM-Regeln durch den Obmann kontrolliert oder garantiert werden und was dann bei Zuwiderhandlungen konkret zu einem Ausschluss führt, habe ich vor wenigen Jahren mal in den RM-Regeln gelesen (wohlbemerkt im französischen Original, was ja bei der ARA nicht korrekt und vollständig ins Deutsche übertragen war), aber wie gesagt, mir liegt der Text aktuell nicht vor. Das kann inzwischen ja auch geändert worden sein.

Vielleicht ist es ja inzwischen normal, dass innerhalb einer RM-Gebietsorganisation der einmal bestimmte Obmann nach seinem Gutdünken Veranstalter nach persönlichen (also regelfremden) Kriterien wie Sympathie zulässt oder ausschließt. Aber das wird sich ja alles klären lassen. Ich sehe darin jedenfalls eine Amtsanmaßung, einen Machtmissbrauch, eine Art und Weise der Ausübung des defacto Monopols, wie es dem Obmann von Rechts wegen und nach den mir bekannten RM-Regeln nicht zusteht.

Das Problem in dieser Hinsicht ist nur, dass sich der ACP eben gerne blind auf seine Obleute verlässt und die Einhaltung der RM-Regeln bei der Nichtvergabe des Labels "PBP-Quali" idR. nicht kontrolliert. Diese Kontrolle ist aber in anderen Ländern, aufgrund der Vereinsstruktur durch die Mitglieder zumindest möglich, so dass zB. auch der Obmann-Nachfolger gewählt wird und nicht wie in Deutschland vom Obmann selbst bestimmt.

Die Brevets sind deswegen woanders übrigens auch nicht teurer, gemessen an dem, was geboten wird, auch wenn Claus das gerne als Argument gegen eine Vereinsstruktur anführt. Und für die Teilnahme an einer RM-Veranstaltung muss man (mit einzelnen Ausnahmen, wo es das nationale Gesetz aus versicherungstechnischen Gründen so vorschreibt) sowieso nicht Clubmitglied sein.
Zuletzt geändert von Sonnenschein am 27.10.2014, 14:11, insgesamt 4-mal geändert.

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